Руслан Бортник: Идея экономического стимулирования вакцинации правильная, но надо платить живыми деньгами

В "Голосе народа"  Руслан Бортник, директор Украинского института политики.

Какие у вас мнения относительно покушения на министра Романа Лещенко?

- Хорошо, что правоохранительные органы сработали, что человек жив. Но я на такие дела всегда смотрю по решению судов. Поэтому будем смотреть, как это дело будет развиваться дальше: слишком много в последнее время покушений на представителей власти. Параллельно идут заявления, что возможна большая война, идут большая общественная "накрутка", мобилизация. Это настораживает, но факт заказа на такое покушение мог иметь место. Страна наполнена миллионами единиц нелегального оружия, тысячами людей, готовыми и умеющими его применять. Достаточно хаотично у нас сегодня работают органы государственной власти, поэтому сам факт заказа мог иметь место.

- Получилось резонансное расследование "Вагнергейт", а мы видим брифинг министра МВД, что было совершено покушение на министра агропромышленной политики. Это не отвлечение внимания?

- Возможно. Но особо отвлекать внимание там не от чего. В расследовании Bellingcat фамилии президента нет. Ермак только раз упоминается, в цитировании слов Бурбы. Какого-то серьезного политического кризиса из этого расследования не проистекает. Этот инструмент отвлечения внимания нельзя полностью исключить, хотя я не вижу здесь особого смысла. Вот заявление Арестовича о вторжении – это как раз попытка переключить фокус внимания с этого неудобного расследования. А новый министр МВД, в последнее время делающий очень много заявлений, скорее всего, пытается показать свою высокую эффективность, увеличить свою роль в системе. Поскольку теперь те люди, которые будут бояться за свою жизнь, в том числе члены Кабмина, будут подпадать под влияние силового блока, в том числе нового министра МВД, который пытается стать новым Аваковым – сильной, силовой, политической фигурой.

- Журналисты-расследователи пишут, что Зеленский был полностью в курсе всей операции и одобрил план, включая обманное приземление самолета. Ему постоянно докладывали о ходе операции, а операция сорвалась после встречи разведчиков с главой ОП. Вы говорите, что ничего страшного в этом расследовании нет. Почему же мы так долго его ждали от того момента, как его анонсировали первый раз?

- Может, раньше и было что-то сенсационное. Но прошло много времени, параллельно за кулисами шел диалог. Особенно у нас в последнее время интенсивное сотрудничество с Великобританией, в сферу влияния которой журналисты относят Bellingcat. Поэтому финальный отчет вполне мог выхолоститься, вполне могли быть достигнуты какие-то договоренности. В ключевых вещах отчет повторяет выводы ВСК парламента: операция была, она была разно вариантная, она была остановлена, но, кем остановлена, непонятно. Единственно что, ВСК сказала, что президент и глава ОП не причастны к этому.

- Сейчас президент выведен из-под удара?

- Да, в какой-то мере. Но мы должны требовать от власти проведения эффективного расследования того уголовного дела, которое объединило ГБР, по факту срыва операции. Пускай правоохранители нам скажут: было-не было, кто виноват. Как только правоохранители сделают эти выводы, кто захочет - сможет оспаривать их в суде. Но на самом деле это была не столько уголовная, сколько политическая спецоперация. Важно смотреть на календарь – что происходило параллельно. Планировалась операция несколько лет. В активной фазе – около года. Но, как только власть договаривается о перемирии, которое должно было стартовать 27 июля 2020 года, силовики во главе с Бурбой, говорят: "проведем 25-го спецоперацию", которая однозначно сорвет это перемирие. Какая реакция должна была быть у ОП? Понятно, почему даже уволили их потом. Я не исключаю, что на такое предложение силовиков посмотрели как на операцию против перемирия, как на попытку сорвать диалог на тот момент с РФ, Германией, Францией. Поэтому была такая острая реакция по команде силовиков, которая была в той или иной мере, как считали в ОП, связана с предыдущим президентом – Порошенко. Шла большая политическая игра. Если бы изначально Зеленский был против этой операции, они бы "утопили" ее раньше. Но в ОП сложилось впечатление, что кто-то пытается сорвать эти политические договоренности, которые около полугода, до нового года, все-же работали.

- 22 июля подписали перемирие, 24-го должен был быть захват, 27-го перемирие вступило в силу. 28-го есть предложение брать "вагнеровцев", но дана команда этого не делать.

- Если бы эта операция была проведена 25-го, состоялось бы 27-го перемирие? Вряд ли.

 - В ОП почти год опровергали срыв операции по задержанию "вагнеровцев". В июне Зеленский наконец признал операцию и заявил, что был готов передать информацию о "вагнеровцах" президенту Беларуси, но вроде бы операцию не провели.

- Это и есть самая большая проблема, потому что на такие вопросы должны были четко ответить. Нам говорили неправду все это время. Почему? Власть должна объяснить. Может быть, это было с точки зрения национальных интересов или политической конъюнктуры? Проведение операции могло ударить по перемирию или на отношения с западными партнерами? Но нам не говорили правду или откровенно врали. Это вызвало кризис доверия: и внутри, и с западными журналистами. Необходимости в этой неправде особой не было, просто пытались дистанцироваться от данной токсичной ситуации. Кто-то из окружения президента или подставил президента, или не подсказал ему, как в этой ситуации действовать правильно.

- Председатель ВСК по срыву спецоперации по задержанию "вагнеровцев" Марьяна Безуглая обнародовала промежуточный отчет, аккурат перед тем, как был выход расследования Bellingcat.

- Власть пыталась перехватить информационную повестку дня и рассчитывала, что в выводах Bellingcat будут более акцентированные обвинения. Сама работа ВСК вызывает огромные нарекания: то, как они допрашивали – не допрашивали Бурбу, то, как она несбалансированно работала. Может быть, не стоило прятать всю эту информацию, а выйти и честно сказать, почему принимались такие решения. Если бы даже часть общества осталось недовольна, но сохранилось бы ощущение доверия в этой ситуации. Даже если было принято решение об откладывании этой операции и дано указание Бурбе, логика обоснования этому может быть. Потому что полгода перемирия спасли сотни жизней. Это перемирие было фоном, на котором участники переговоров: Украина, РФ, Германия, Франция, надеялись перезапустить минские соглашения. Надо было честно сказать, что "это не вовремя, что это провокация политических оппонентов, которые влияют на силовиков, которых они назначили, поэтому приняты вот такие решения. Но мы продолжим борьбу за наказание всех наемников, всех людей с гражданством других стран, которые воевали на нашей территории уголовными методами. Мы подадим их в Интерпол и будем бороться, чтобы их наказали – людей, которые были наемниками на Донбассе".

- Сейчас инициируется создание новой ВСК по "вагнеровцам" в ВР. Есть смысл?

- ВСК не решает вопросы, там все равно будет большинство монобольшинства, и выводы будут писать они. Нам нужен эффективный контроль над расследованием, которое ведет ГБР. Возможно, стоит подключить к этому расследованию и иностранных специалистов (там же фигурировали спецслужбы США, Британии). Или создать межведомственную следственную группу, куда войдут не только представители ГБР, но и СБУ, службы внешней разведки, ГУР, всех структур, принимавших участие в этом процессе.

- А чтобы было бы, если бы эта спецоперация удалась украинским властям?

- Не случилось бы перемирия – оно было бы сорвано. РФ обвинила бы Украину в организации спецоперации на ее территории, в неконструктивных действиях. Ситуация вокруг переговорного "нормандского формата" обострилась бы раньше. Но, возможно, мы бы получили предмет для торгов, людей, которых бы попытались обменять на каких-то удерживаемых в России фигур.

- Говорят, что наши спецслужбы прославились бы на весь мир, если бы это нам удалось, что это была грандиозная спецоперация.

- Если она была в том виде, в котором ее описывает Bellingcat, она, безусловно, красивая, умная. Не сказал бы, что это добавило бы что-то конкретно Украине, но уверен, что эту спецоперацию изучали бы еще долго. Те люди, которые ее задумали, понимают толк в своей работе.

- Была информация, что привлекли третьи страны и что без их ведома невозможно было бы осуществить такую спецоперацию. Сейчас мы слышим, что это была исключительно украинская спецоперация.

- Думаю, что это неправда, и Bellingcat тут просто прикрывает: он подчистил свой отчет. Многие из полученных данных вряд ли их можно получить только украинскими возможностями. Если был сценарий с посадкой их самолета, вряд ли это было возможно без согласования с турецкими спецслужбами. Возможно, идет речь и о определенном сотрудничестве со спецслужбами США, Британии, возможно, Турции. Очень сложная, профессиональная, достаточно красивая операция с очень широким применением специальных технических средств. Вопрос стоял только в том, чтобы ее отложить. Если б ее провели на три месяца раньше или позже, это бы ни на что политически не повлияло. А иностранные спецслужбы могут сегодня не фигурировать в отчетах, потому что РФ будет трактовать их участие к подготовке этой спецоперации как враждебные действия на своей территории. Между спецслужбами тоже есть свой кодекс взаимодействия. И тогда РФ скажет американским, турецким спецслужбам: раз вы так, то и мы так. Все не желают этой враждебности, и поэтому, если какие-то спецслужбы принимали участие в этой операции, они будут пытаться максимально избежать огласки участия в этой спецоперации.

– Почему в руководстве монобольшинства так боятся МФО "Розумна політика"?

- Монобольшинство осталось только на бумаге. У монобольшинства нет большинства в парламенте фактически. Особенно если эти все депутаты из МФО начнут функционировать как депутатская группа: начнут принимать решения исходя из своих заседаний, исходя из позиции Разумкова. Критически важно для будущего этого МФО, будут они самостоятельно принимать решения или останутся в русле принятия решений руководством своих фракций, куда номинально они входят. Конечно, монобольшинство очень негативно относится к тому, что эти депутаты перенастроились на Разумкова, а не слушают руководство фракции. А с другой стороны, изгонять их тоже не спешат, потому что понимают, что откроют им дверь для полного участия в этом МФО. Поэтому ведут с этими депутатами прямой и косвенный диалог. Это обратный эффект от "зеленой кнопочки". С одной стороны, приход этих малоизвестных, неавторитетных людей в политику сделал их управляемыми со стороны ОП, а с другой стороны, на них и давить потом сложно. Депутатов вокруг Разумкова объединяет оппозиционное отношение к ОП и отсутствие перспектив их переизбрания в рамках нынешних политических проектов. Им не гарантируют переизбрания, поэтому они объединяются вокруг Разумкова, который потенциально может дать им билет в политическое будущее.

– На этой неделе отложили рассмотрение и голосование за законопроект 5600.

- Не хватило голосов. Это действия нашего бизнеса, особенно в последний момент операторов мобильной связи. Писали, что еще и группа "За майбутне" отказалась голосовать – у них свой экономический интерес, который противоречит этому закону.  Так называемый антиолигархический законопроект состоял из двух законопроектов: ресурсного – 5600 и законопроекта про олигархов. Один – оболочку – приняли, а экономическую часть, которая перераспределяла в какой-то мере активы, экономические потоки в Украине, не приняли. То, что касается реальных бизнес-интересов, так и зависло в воздухе. А принято то, что касалось политической игры, и сегодня с этим власть идет в общество.

– "Слуги народа" не хотят отправлять в отставку министра культуры. Чем он так ценен?

- Сложно подобрать фигуру на его место, так как кадровый потенциал фракции СН, да и вообще власти, достаточно ограничен. Во-вторых, Ткаченко ценен силой своего влияния на медиасреду. Он пришел с "плюсов", канала, который до сих пор дает очень хорошие возможности для власти. Он ценен с точки зрения медийного бизнеса, который он знает досконально, и он является определенным мостиком между частью крупного бизнеса, одной из групп, и ОП. Сочетание этих факторов приводит к тому, что Ткаченко увольнять сложно, чревато, непонятно к чему это в конечном итоге приведет. Адекватной кандидатуры ему на замену нет. Ткаченко шантажирует Кабмин и ОП своим заявлением об отставке – требует вернуть ему "Держкино", а это более 400 млн грн ежегодный бюджет. 

- Нам ожидать еще каких-то ротаций в Кабмине или все уже произошло?

- Ожидаемые вещи уже все случились. Но я не исключаю, что будут смены еще по энергетике. Если случатся веерные исключения, то кто-то будет в этой ситуации крайним. Может и премьер стать жертвой. Я не исключаю таких эксцессов, как с Ткаченко, когда отдельные министры будут выпадать из этой системы в силу закулисной борьбы, которую они проигрывают.

– Нам звонок: "Я по поводу этой тысячи. Как-то это все неправильно. Кажется, что это просто списывание денег. Лучше бы передали эти деньги в какой-нибудь фонд".

- Гетманцев сказал, что целью этой программы является не поддержка людей, а поддержка бизнеса. Власть надеется, что эти деньги перетекут в кинотеатры, фитнес-центры. Но включение тех или иных компаний в этим списки, к сожалению, может быть предметом коррупции. Сама идея экономического стимулирования вакцинации правильная. Но надо платить деньгами, чтобы люди пожилого возраста могли их взять и купить на них лекарства, продукты и т. д. И тогда эта идея будет совершенна. Но даже в таком виде, как сейчас, она сработает на электорат СН, молодой и средний класс, который пользуется "Дией", который может себе позволить развлекаться. Частично эта идея сработает.

– Выделят 3 млрд в этом году и 3 млрд – в следующем, а у нас уже 9 млн вакцинированных. Расчет был, что не все захотят пользоваться?

- Это стимуляция бизнеса, поддержка молодежи, среднего класса, очередная реклама "Дии", чтоб все больше людей подключалось в этот продукт, через который потом будет голосование, планы проведения которого есть у власти. Это многоуровневый проект. Это идея с колес, но она достаточно неплохо продумана с точки зрения политтехнологии. А деньги найдут.

– Это подтолкнет украинцев к вакцинации?

- Небольшую часть. Те люди, которые пользуются "Дией", в основной массе уже вакцинированы. Необходимо убеждать людей, живущих в провинции, в селах, людей пожилого возраста, и тысяча живыми деньгами могла бы быть неплохим аргументом для части украинцев. Важно, чтобы эта государственная политика приносила пользу людям, и поэтому ее надо продумывать лучше. Я понимаю, что у государства нет денег, и такой формат заявлен, потому что не все этим воспользуются.

– Что будет с долгами за "коммуналку"?

- Они будут расти. Это же не просто долги. Это прибыль многих компаний, которые принимают участие в процессе предоставления услуг ЖКХ. Для многих компаний, особенно малых, в регионах, это серьезная проблема: они потеряют возможность предоставлять услугу. Государство должно стимулировать политику субсидий, упрощать условия их получения, потому что на фоне эпидемии, роста тарифов украинцам надо помочь. Во времена Кучмы – Черновецкого коммунальные долги в Киеве были списаны. Я уверен, что среди сегодняшних долгов есть часть абсолютно безнадежных долгов. Надо смотреть не только программы реструктуризации, но и что можно списать. Надо снизить тарифы и упростить получение субсидий. При снижении тарифов снизится количество получателей субсидий.

- Блиц.

Кто слил спецоперацию по задержанию "вагнеровцев"?

- Мы не знаем этого. Может быть, никто.

– На что бы вы потратили "Вовину тысячу"?

- Сходил бы с детьми в кино.  

- Какая тайна известна только успешным политикам?

- Они верят в себя и прямо идут к своей цели. Это их отличает от других людей.

– Почему министры не задерживаются надолго в действующем Кабмине?

- Потому что у нас правительство не является суверенным органом управления – оно абсолютно зависимо от ОП. 

– Как надежно спрятать офшор?

- Просто не открывать его – в современном мире невозможно ничего спрятать.

 

- Спасибо вам.

Дата публикации: 
26.11.2021 - 08