Руслан Бортник: Сегодня в Украине практически нет политиков, которые не были бы связаны с Януковичем

Версия для печатиВерсия для печатиPDF versionPDF version

Что означает для Украины встреча Климкина с Трампом? Кто виновен в побоище, произошедшем в Днепре? Возможны ли в Украине досрочные выборы? И почему на самом деле Порошенко пришлось закрыть «Рошен» в Липецке? Об этом и многом другом в эксклюзивном интервью «Фразе» рассказал политический аналитик, директор Украинского института анализа и менеджмента политики Руслан Бортник.

«То, что Трамп встретился с Климкиным, было дипломатическим жестом»

Руслан, одно из самых ярких событий прошлой недели -- встреча министра иностранных дел Украины Павла Климкина с президентом США Дональдом Трампом. Насколько важна для нашей страны эта встреча, учитывая, что пресса старалась обращать внимание абсолютно на все: кого Трамп принял раньше -- Климкина или Лаврова, кому пожал руку, а кому -- нет. Эти детали действительно настолько важны?

Нужно понимать, что эта встреча носила в первую очередь формально-технологический характер. Трампу нужно было сбалансировать возможную критику в его сторону из-за встречи с Лавровым. Если бы Трамп встретился только с Лавровым, то стал бы мишенью для очередных нападок со стороны американских «ястребов» и обвинений в пророссийскости, а так встречей с Климкиным он просто сбалансировал ситуацию. Причем, заметьте, на этой встрече не решался ни один вопрос, даже если посмотреть по итоговому коммюнике. Тем более что буквально за несколько недель до этого группа конгрессменов написала письмо Трампу с требованием встретиться с Порошенко до встречи с Путиным.

Что касается деталей, о которых пишут СМИ: он сидел, он стоял, подал руку, не подал руку – это все домыслы. На сегодняшний день понятно, что нынешняя Украина для США – это важная, но пока неразрешимая проблема, именно поэтому это и не первоочередная проблема. Понятное дело, что встреча с Лавровым была более продуктивной. Разговор с Россией более интересен и вариативен, так как на встрече обсуждалось огромное количество вопросов – от Сирии и Ирана, до ядерного разоружения  и энергетики. А говорить сегодня с Украиной крайне сложно. Поэтому нужно признать, что встреча с Лавровым носила деловой, продуктивный характер, а встреча с Климкиным -- номинальный, так сказать, декоративный характер.

Но это не значит, что Трамп каким-то образом унизил Климкина -- ни в коем случае. То, что Трамп встретился с Климкиным, было безусловным успехом для Климкина. Ведь Климкин и Трамп находятся в абсолютно разных весовых политических категориях, между ними политический космос. Успех ли это для нашей страны? Возможно. По крайней мере, украинский вопрос «зашел» в Овальный кабинет.

Вы как-то сказали, что европейцы очень разочаровались в руководстве Украины. Относится ли это к Белому дому? Можно ли сказать, что тот же Трамп и его окружение разочарованы в нашей власти?

Безусловно! Именно поэтому до сих пор так и не состоялась встреча Порошенко с Трампом, хотя она должна была состояться еще в феврале. Но дело в том, что даже если вам надоел старый велосипед, но вам надо ездить, вы будете на нем ездить. То есть даже на фоне глубочайшего разочарования в украинской политической элите США продолжают разыгрывать украинскую карту в геополитическом противостоянии с Россией и продолжат ее разыгрывать в дальнейшем. Противостояние «до последнего украинца» между США и РФ продолжится до тех пор, пока мы не вернем свой суверенитет или нашу страну не разрушат.

На ваш взгляд, есть ли реальные шансы на то, что США все-таки присоединятся к нормандскому формату?

Минимальные шансы. Я считаю, что прежде всего это просто хотелки нашего руководства. Президент и его окружение опасаются, что Германия и Франция в связи с выборами уменьшат свое присутствие в нормандской четверке и, таким образом, будет усиливаться давление России. Поэтому наше правительство заинтересовано в том, чтобы втянуть США в любой формальный формат переговоров по украинскому вопросу просто для того, чтобы поднять вес украинского вопроса в глазах США, чтобы США не рассматривали Украину не только как проблему, но и, хотя бы, как какой-то потенциальный инструмент. Поэтому разговоры об участии США в нормандском формате – это не более чем украинские хотелки.

США это не нужно?

Для США участие в нормандском формате не только не является необходимым, но даже не является целесообразным. США и так ведут более чем активный диалог со всеми странами нормандской четверки, причем прямой диалог. А участие в нормандском формате, по большому счету, не даст США ничего нового, но возложит на них определенные обязательства. Участие в нормандском формате введет США в определенные рамки тех договоренностей, которые ранее уже были сформированы странами нормандской четверки. Именно поэтому США это не выгодно. Я считаю, что США не будут входить в нормандскую четверку в качестве формального участника.

Я допускаю участие США в качестве наблюдателя, но не более того. Есть, правда, небольшая надежда, что Трамп, исключительно ради внутреннего политического пиара, может присоединиться к нормандской четверке, но  шансы на это, мягко говоря, у нас не большие. Реальный шанс увидеть США в составе нормандской четверки у нас появится только тогда, когда будут заключены новые соглашения и новые договоренности, которые разрешат украинский политический кризис. Тогда США присоединятся к любому формату, который будет гарантировать выполнение договоренностей по разрешению украинского кризиса.

Пока таких договоренностей нет, США не будут принимать участие в этом формате полноценно.

В процентном соотношении как бы вы оценили вероятность такого развития событий?

На сегодняшний день не более 20%, т. е. 80% что США не войдут в нормандскую четверку.

Если бы вдруг это все-таки произошло, как бы это ударило по России и ударило ли вообще?

Нет, по России это не ударило бы. Уже есть Минские соглашения, есть нормандская четверка, есть переговорные группы. То есть, по сути, это никак не повлияло бы на ситуацию. Думаю, что Россия может  даже поддержать присоединение США к этому формату. Всегда интересно заставить сильного игрока играть по своим правилам, а правила нормандского формата инициированы как раз Россией, Германией и Францией, реализация Минских соглашений позволит РФ достигнуть ключевых целей: политическая пацификация («финляндизациия») Украины и смягчение санкций.

Как вы оцениваете вероятность досрочных выборов?

Мы даже проводили экспертный опрос по этому поводу. Так вот, в 2015-2016 гг. из более 20 экспертов, которых мы опросили, 90% сказали, что выборы состоятся либо в 2016-м, либо в 2017 году. Эти прогнозы уже не сбылись.

Сегодня же, с учетом того, что власть все-таки пережила зиму, а наиболее антисоциальные вещи уже реализованы, я думаю, что вероятность досрочных выборов в этом году не более 10-20%. Вероятность есть. Но она крайне не велика. Хотя нужно понимать, что в любой момент досрочные выборы могут быть спровоцированы нашими внешними партнерами или «черными лебедями» (непрогнозируемыми эксцессами).

Теми же США?

Да, это могут быть и США, и Германия, и Франция. Я думаю, что могут вмешаться наши западные партнеры, так как там есть тонны компромата на наши ведомства, на руководящих лиц нашего государства, и они в любой момент могут это применить и заставить нашу власть идти на досрочные выборы.

Но дело в том, что наши западные партнеры рассматривают досрочные выборы как свое поражение, поэтому нужно понимать, что вероятность того, что они пойдут на то, чтобы спровоцировать в Украине досрочные выборы, минимальна. Поэтому если власть не совершит тотальных ошибок, я думаю, что досрочных выборов уже не будет.

«Гонтаревой есть что сказать, она – носитель огромного количества компромата»

А что вы скажете о таком театральном уходе Гонтаревой? Почему шоу так затянулось, зачем была нужна пауза в виде отпуска и чем это все закончится?

Долго в первую очередь потому, что нет сменщика, а театрально потому, что Гонтарева хочет уйти красиво, как ушел Яценюк. Она хочет уйти не с пинками под зад, а с высоко поднятой головой. На самом деле ей есть что сказать, она носитель огромного количества компромата, причем это финансовый компромат на всю нашу действующую политическую систему. Именно поэтому она еще до сих пор играет, она таким образом демонстрирует свои личные амбиции.

К  тому же, к сожалению, у нас кресло главы Нацбанка рассматривается как разменное кресло для переформатирования коалиции.

Вы сказали, что у Гонтаревой есть очень серьезный компромат. Есть вероятность того, что она им воспользуется в случае, если ее таки заставят уйти?

Не думаю. Это может произойти только в том случае, если на Гонтареву надавят. Последние ее комментарии ярко демонстрируют, что она предупредила всех: на нее не стоит давить. Напомню, что и НАБУ, и Генпрокуратурой было сделано заявление о том, что они подозревают Гонтареву и ее окружение в коррупционных преступлениях – играми с рефинансированием и активами обанкроченных банков. Поэтому Гонтарева, так или иначе, дала понять, что если на нее будут пытаться давить, то всплывет серьезный компромат. Но если на нее не будут давить, мы ничего не узнаем, никакого компромата она не выбросит.

«Правоохранители боятся в любой момент стать козлами отпущения в политических разборках»

Давайте немного поговорим о недавних событиях в Днепре. Вы сказали, что наша власть не была к этому готова. Но почему она не была готова?

Да, власть действительно в какой-то мере не была готова к тому, что там произошло. В первую очередь не были готовы сотрудники правоохранительных органов. Они недостаточно компетентны, недостаточно квалифицированны и, главное, недостаточно уверены в том, что делают. Правоохранители боятся в любой момент стать козлами отпущения в политических разборках, как это уже неоднократно бывало.

На самом деле противостояние возникло во многих городах, а в Киеве и Николаеве драки были не меньше, а даже похуже.

Тогда в чем истинная причина этих противостояний?

Первая причина в том, что власть пытается насильственно переформатировать общественное сознание, подменив в нём культ Дня победы 9 мая культом Дня примирения 8 мая. Фактически, ломая через колено, власть пытается разными методами переубедить украинцев. Разумеется, это воспринимается негативно. Как показывает социология, 70-90% украинцев считают День победы праздником. В итоге это привело к тому, что парады 9 мая стали своеобразной формой скрытого гражданского протеста против гуманитарной политики действующей власти. То, что произошло, – это результат напряжения, это как сухая солома, которая может загореться в любой момент и в любом месте.

А искрой или спусковым крючком стала борьба за власть в регионах. Так было в Харькове, в Днепре, в Николаеве. Во всех этих регионах существует очень серьезный конфликт между разными группами влияния, преимущественно между властью и оппозицией, за контроль над этими регионами. В Днепре это первоначально борьба против группы «Приват», сегодня это борьба Вилкула против власти за контроль над этим регионом. В этом разрезе и первыми, и другими День победы воспринимался, в том числе, и как способ продемонстрировать силу. Это и  привело к дракам на День победы.

При этом правоохранители продемонстрировали свою неспособность развести людей в стороны и обеспечить общественный порядок.

«Власть почувствовала, что почва уходит из-под ног»

Но можно с уверенностью сказать, кто именно в той драке преступил закон?

В том-то и дело, что нет. Это достаточно сложно. На всех видео, появившихся в Интернете, прекрасно видно, что дерутся обе стороны. Причем провокации тоже были с обеих сторон. Особое ожесточение этого противостояния в Днепре и Николаеве произошло еще и потому, что власть почувствовала, что почва уходит из-под ног.

На улицы вышло огромное количество людей, которые были не организованы, т. е. люди вышли в основном самостоятельно. Более того, 9 мая власть едва не потеряла самое главное – право на нелегальное насилие. Если раньше у нас право на нелегальное насилие имели исключительно правые радикальные структуры, они могли кого-угодно избить, и власть всегда к этому относилась весьма толерантно, то в Днепре и Николаеве побили уже не женщин и пенсионеров, а как раз правых радикалов. И это большой минус для власти, так как правые радикалы всегда были очень важным элементом социального управления. Если этот миф будет разрушен или хотя бы поставлен под сомнение, то власть в значительной степени потеряет контроль над социально-политической ситуацией.

«Многосерийное шоу «заочный суд над Януковичем» -- это пиар-акция, которой Луценко пытается завершить свой год»

Раз уж мы заговорили о власти, давайте немного поговорим о так называемом заочном процессе над Януковичем. Этот заочный суд -- это демонстрация суда над системой или потребность Луценко отчитаться о проделанной работе? Что это на самом деле?

Думаю, что, к сожалению, в первую очередь это пиар. Ни один человек ни по делам Майдана, ни по делам Януковича до сих пор не осужден. Соответственно, если не осуждены исполнители, крайне сложно что-то доказать в отношении организатора или подстрекателя.

Кроме того, в этом деле есть огромное количество процедурных нарушений. Не забывайте также, что многие судьи висят на крючке у нынешней власти. В свое время они расследовали дела против Майдана, а это значит, что сейчас ими очень легко управлять. Я уже не говорю о многочисленных нарушениях в самих судебных процессах, в процедуре вручения подозрения, в обеспечении права на защиту, в квалификации тех или иных вещей. Проблема в том, что доказать сам факт государственной измены крайне сложно. В свое время Аль Капоне в Америке судили не за убийства, а за налоговые преступления, потому что их было проще доказать. То же самое и с Януковичем. Доказать государственную измену, не имея доступа к оригиналам документов, не имея доступа к свидетелям, крайне сложно, тем более после того, как последний важный свидетель Вороненков был убит в Киеве.

Мне кажется, что намного более эффективными делами против Януковича были бы дела по Межигорью или Сухолучью -- там очевиднее коррупционная схема. Но выбрано пиар-резонансное громкое дело, которым пытается закончить свой год Генеральный прокурор Луценко. И самое главное, что ни одно резонансное дело за этот год не было завершено, то есть никаких результатов работы Луценко показать не может.

Власть будет пытаться удовлетворить этим делом социальный запрос со стороны Майдана. Это многосерийное шоу будет отвлекать общество от действительно важных вопросов коррупции, государственного управления, социальной защиты и т. д. И в конечном итоге это дело будет рассматриваться в международных судах, том же ЕСПЧ.

Есть ли у судебного процесса над Януковичем хоть какие-то перспективы?

Если это дело будет настолько несовершенным, как оно выглядит сегодня, то мы проиграем в международных судах, и за пиар нынешней власти заплатят украинцы, так как Янукович не только имеет перспективы выиграть этот суд, он может еще потребовать от Украины компенсацию. Разумеется, за счет наших с вами денег.

Есть такие дела, в которых нужно семь раз отмерить и только один раз отрезать. Это именно то дело, в котором нужна была бы более тщательная подготовка и менее политизированный подход, идеальное качество правосудия.

«Судить Януковича за государственную измену – это заниматься пиаром»

Тогда невольно напрашивается вопрос: почему наша власть не стала раскручивать то же Межигорье, счета и т. д.? Почему взялись за дело, которое изначально было провальным?

Да все очень просто: судить Януковича за государственную измену – это громкий пиар, создание барьеров для возвращения Януковича и его команды в Украину. А расследование Межигорья – это юридическая рутина, здесь нужна высокая и разносторонняя квалификация следователей. Это дело не станет пиар-флагом. Под него можно было бы реально наказать Януковича, но пиара на нем не сделаешь.

У нас Генеральный прокурор выступает на телевидении с рекламными роликами. Заметьте, это не просто комментарии, это полноценные рекламные ролики, что тут еще можно говорить? Это рекламные ролики по делу, которое суд еще даже не начал рассматривать, прокуратура потенциально еще может проиграть это дело, а он уже снимается в рекламном ролике. Хотя нужно признать, что Генпрокурор Луценко прекрасно понимает, что пока это дело завершится, в Украине уже, скорее всего, будет и другой Генпрокурор, и другой Президент. Поэтому в этом деле главное  -- начать, пропиариться, а потом можно будет сказать, чтоу нас плохие суды или следующий прокурор.

Тот факт, что Интерпол снял Януковича с розыска, – это прокол Украины?

Безусловно. Это банальный юридический прокол Украины. К человеку не применили ограничительную меру, поэтому Интерпол не может его разыскивать. К тому же обвинение в госизмене максимально политизировало этот процесс. Если в деле есть политика, Интерпол отказывается вести такие дела. Интерпол занимается исключительно уголовными делами.

Вот если бы Януковича судили по Межигорью и Сухолучью, Интерпол, конечно же, разыскивал бы его. Но разыскивать его по государственной измене Интерпол не будет.

«Сегодня в Украине практически нет политиков, которые не были бы связаны с Януковичем»

Если бы сейчас началось расследование дела по Межигорью, сколько ныне действующих политиков, в процентном отношении, были бы втянуты в процесс?

Сегодня в Украине практически нет политиков, которые не были бы связаны с Януковичем. Если Янукович начнет давать настоящие показания, а не торговаться за свои активы в Украине, то он потянет за собой всю нашу нынешнюю политическую элиту.

Но ведь, так или иначе, каждый украинец прекрасно понимает, что с вероятностью 99% Янукович находится на территории России. С Россией у нас есть соглашение об экстрадиции, тогда почему в отношении Януковича этот договор не выполняется?

А Россия и не будет выполнять договоренность об экстрадиции в отношении Януковича, так как это политическое дело. Москва не будет выполнять соглашение, и решение Интерпола ей, разумеется, на руку. Это политическое дело, кроме того, человек до сих пор не осужден, поэтому у России есть все основания для того, чтобы не выполнять договоренность об экстрадиции.

То есть де-факто Янукович находится в России в качестве политического беженца?

Да, формально в роли политического беженца, а по сути, в роли российского политического инструмента.

Вы как-то сказали, что у нас никогда не будут развиваться реформы, так как власть в первую очередь не заинтересована в том, чтобы покончить с коррупцией. Что нужно, чтобы переломить ситуацию? Сменить власть?

Проблема в том, что наша власть не заинтересована в результатах реформ, она заинтересована только в процессе. Для власти реформы – это процесс, который позволяет пиариться, получать европейские деньги, но в реальной реформе, которая привела бы к очищению от коррупции, власть не заинтересована, поскольку она кормится с этой коррупции.

«Для нынешней власти проводить реформы – это копать себе могилу»

Почему?

Да потому, что тогда власть перестанет быть властью. При нынешних масштабах нарушения украинского законодательства в случае формирования демократических институций эта власть моментально перестанет быть властью. Для нынешней власти проводить реформы – это копать себе могилу. В некоррупционной системе, в системе демократических институций наши политики просто не смогут существовать. Кто коррумпирует органы власти? Кто коррумпирует суды? Это делают не украинцы, это делает власть, которая имеет возможность управлять в ручном режиме судами. В результате это разрушает государство.

Наша власть заинтересована в самом процессе реализации реформ, их имитации, ведь если этого не будет, мы потеряем поддержку западных партнеров, а общество еще больше обозлится, но власть не заинтересована в получении результатов реформ. Показать результаты реформ – это означает вынуть деньги из карманов и вернуть их в бюджет, это означает лишиться кормушек. Это не будет работать. Я совершенно не намерен идиализировать ситуацию, но считаю, что каждые новые выборы будут немного расширять поле гражданской активности и немного уменьшать уровень коррупции. Однако не существует человека, который, придя к власти, сразу решит все эти проблемы.  Чем чаще будут выборы, тем выше будет ответственность политиков и тем выше требования общества. И тем активнее и эффективнее мы будем бороться с коррупцией. И, наоборот, чем реже будут выборы, тем больше политики будут прогнивать на своих местах и тем глубже будет коррупционный омут.

Почему на самом деле был закрыт «Рошен» в Липецке? Чтобы успокоить массы?

Да это же очевидно: Президент готовится к выборам и пытается избавиться от всех дискредитирующих активов, а «Рошен» в Липецке – это одна из наиболее дискредитирующих тем. Именно в этой же категории находится и возможная отставка Гонтаревой. В этой же категории -- заявление об отставке Вовка. Это банальная попытка избавиться от токсичных активов власти, которые разрушают ее рейтинг.

Ведь ничего не мешало «Рошену» спокойно работать и в 2014-м, и в 2015 году, платить миллиарды в российский бюджет, когда люди сотнями гибли на Донбассе. Сегодня противостояние с Россией находится в замороженной стадии, и отказ от этого бизнеса – это показательная подготовка к выборам, не более того. Если бы Президент хотел избавиться от этого бизнеса, он сделал бы это еще в 2014 году – можно было его просто бросить (если продать не позволяли). Но тогда этого не произошло.

Очень сложно не затронуть «Евровидение». Что вы скажете об уровне подготовки к конкурсу, о том, что списано по документам и что мы видим по факту?

У нас был год для подготовки к «Евровидению», а по факту мне показалось, что Киев оказался не готов к проведению такого масштабного мероприятия. Инфраструктура, дороги, многое другое. Мы показали себя далеко не самым лучшим образом. Думаю, что, к сожалению, это последнее выигранное нами «Евровидение» на ближайшее десятилетие.

Что касается потраченных сумм, то, думаю, нужно дождаться окончания «Евровидения» и дождаться отчетов соответствующих структур. Уверен, что выделенные суммы потрачены неэффективно.

«Это «Евровидение» еще станет предметом очень пристальных антикоррупционных расследований»

В открытых источниках указываются конкретные расходы якобы на подготовку к конкурсу. На сайт «Евровидения», который должен был работать, всего за 2 недели списали почти 100 тысяч гривен, на костюмы ведущим -- почти 900 тысяч гривен, на ткань, которой завесили недостроенную высотку возле «Экспоцентра» -- почти 5 миллионов гривен. Вот эти сумасшедшие цифры – это безумная смелость или безумная глупость?

Это безумная наглость и безнаказанность. Это очень яркий маркер нашей антикоррупционной реформы. Люди не боятся настолько внаглую воровать, причем на таких громких резонансных мероприятиях. Они вытворяют такие вещи по одной простой причине: они точно знают, что не будут наказаны.

Кстати, я так и не понял, за что нашим исполнителям выплатили такие колоссальные гонорары. По большому счету, Джамала и Руслана вообще могли бы отказаться от своих гонораров.

Уверен, что это «Евровидение» еще станет предметом очень пристальных антикоррупционных расследований, но это, скорее всего, произойдет уже в следующем политическом цикле, уже при новом президенте и новом парламенте.

Русский